Νίκος Κούνδουρος: Έγινα κι εγώ ένας από τα εκατομμύρια παθητικών Ελλήνων

To όνομα Νίκος Κούνδουρος δεν χρειάζεται ιδιαίτερες συστάσεις. Έλληνας σκηνοθέτης, Κρητικός, αγωνιστής, με ταινίες που έχουν στιγματίσει την πορεία της Ελλάδας. Αλλιώς, ένας ήρωας του καιρού του, παραφράζοντας τον Λέρμοντοφ. Συναντηθήκαμε στο νεοκλασικό του σπίτι στο Μετς, που έσφυζε από κόσμο -μιας και επιμελούταν τις τελευταίες λεπτομέρειες της επερχόμενης ταινίας του- και σε έναν χώρο που, όπου κι αν κοιτάξεις, ξεχειλίζει η τέχνη και η καλαισθησία. Μου μίλησε για τη ζωή του θίγοντας και την παρούσα κατάσταση της Ελλάδας. Ένας άνθρωπος, που με το που αρχίσει να μιλάει, δεν χρειάζεσαι τίποτα περισσότερο. Σου αρκεί απλώς να τον ακούς να σου εξιστορεί εμπειρίες και γεγονότα που δεν θα φανταζόσουν ποτέ.

Πώς πρωτοξεκινήσατε να ασχολείστε με τη σκηνοθεσία και τον κινηματογράφο;

Είναι μια πολύπλοκη ιστορία. Σιγά-σιγά, μετά από περιπέτειες γύρω από το θέατρο και τον κινηματογράφο, κατέληξα να έχω επιλέξει τη σκηνοθεσία από τη ζωγραφική και τη γλυπτική αλλά και από άλλα οράματα των εφηβικών μου χρόνων. Γιατί αυτή η εφηβεία, ως γνωστόν, παρασύρει τον άνθρωπο και σε λάθος δρόμους πολύ συχνά. Ο έφηβος, λοιπόν, λέει πολλά. Λέει «θέλω να γίνω αεροπόρος» κι όταν μεγαλώσει, λέει δεν θέλω να γίνω αεροπόρος αλλά δικηγόρος… και γενικά υπάρχει μια σύγχυση στις ηλικίες αυτές. Έγκαιρα, όμως, εγώ διάλεξα τον κινηματογράφο γιατί είναι μια τέχνη που μου ταιριάζει κι εγώ της ταιριάζω, και από την ώρα που το αποφάσισα με πείσμα και με φοβερή επιμονή χώθηκα μέσα στο πανηγύρι του κινηματογράφου. Και δεν το λέω πανηγύρι για να το ειρωνευτώ. Όσοι είχαν την τύχη να μπούνε έγκαιρα μέσα σε αυτό το πανηγύρι, ή προκόψανε, ή το έβαλαν στα πόδια. Εγώ δεν το έβαλα στα πόδια.

Ποια πιστεύετε πως είναι η ευθύνη του καλλιτέχνη; Πρέπει να παίρνει θέση; Πρέπει να προβληματίζει με τα δημιουργήματά του ή πρέπει να απέχει από την επικαιρότητα;

Υπάρχει η παλιά άποψη για τον καλλιτέχνη, ότι είναι ένα πρόσωπο υπεράνω των πραγμάτων, ότι μπορεί να λέει ό, τι θέλει, να κάνει ό, τι θέλει. Να διαχειρίζεται τον εαυτό του και τον χώρο γύρω του όπως εκείνος θέλει. Δεν είναι αλήθεια αυτό. Ο καλλιτέχνης είναι, και οφείλει να είναι, ένα πρόσωπο υπεύθυνο. Είναι ένα στιβαρό μέλος της κοινωνίας και ένας επίσης γερός αντίποδας σε κάθε λογής κατατεθειμένη άποψη από την πολιτική, η οποία εκ των πραγμάτων είναι μόνιμα σε κόντρα με εμάς. Θεωρώ τον καλλιτέχνη πρόσωπο υπεύθυνο, ίσως πιο υπεύθυνο από τους πολιτικούς. Χλευάζω τους πολιτικούς γιατί περνάμε μια φάση αυτή την περίοδο που οι πολιτικοί έχουν καταρρακωθεί, έχουν απαξιωθεί, έχουν δείξει ό, τι χειρότερο μπορούν να δείξουν. Οι Έλληνες που βρίσκονται με ένα μικρόφωνο ή μια καρέκλα στη διάθεσή τους δεν είναι και οι καλύτεροι εκπρόσωποι των υπόλοιπων Ελλήνων. Πιθανώς αυτοί οι υπόλοιποι Έλληνες περιέχουν τον σημαντικό Έλληνα, το οποίο όμως δεν θα το μάθουμε ποτέ. Θα εξαφανιστεί με τον τρόπο που δεν εμφανίστηκε μέσα από τη μάζα των 10 εκατομμυρίων Ελλήνων. Δεν πιστεύω πως οι 300 βουλευτές είναι οι εκλεκτοί του λαού. Αυτό δεν το πιστεύω καθόλου. Οι 300 με διάφορα κόλπα, με ψευτιές, με ανατριχιαστικές δολοπλοκίες βρέθηκαν να είναι βουλευτές, βρέθηκαν να έχουν λόγο αντί εμού, του πολίτη. Εγώ δεν συμφωνώ ούτε και ανέχομαι αυτή τη δύναμη που έχουν.

Για την κατάσταση που βιώνουμε αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα, ποιος πιστεύετε ότι ευθύνεται; Δεν φταίμε κι εμείς; Ο καθένας ξεχωριστά;

Εσύ δεν ευθύνεσαι. Ούτε εγώ ευθύνομαι. Τι κακό έκανα εγώ; Μάλλον καλό έχω κάνει στην πατρίδα. Είπανε «μαζί τα φάγαμε». Τι ανοησίες είναι αυτές; Μου έδωσε εμένα ή εσένα τη δυνατότητα να διαχειριστούμε το εθνικό χρηματοκιβώτιο; Όχι βέβαια. Αλλά να, το είπαν κι έγινε σλόγκαν. Να’ ναι καλά η τηλεόραση και τα ΜΜΕ, το ψέμα διαδόθηκε γιατί είχε επιτυχία. Είναι σχεδόν εθνικό σύνθημα το ότι όλοι τα φάγαμε. Ε, δεν τα φάγαμε όλοι!

Τι πιστεύετε όμως πως μπορεί να γίνει με τη χώρα ώστε να βγούμε από τη δύσκολη αυτή κατάσταση;

Γιατί να πιστεύω; Τι μου δίνει τη δυνατότητα να πιστεύω;

Μα δεν έχετε κάποια ελπίδα;

Αυτό είναι λιγάκι μεταφυσικό. Να έχω μια ελπίδα πως κάτι θα συμβεί στο χάος και θα προκύψει κάτι θετικό… Την ανατροπή, όμως, την κάνουν οι άνθρωποι. Κι εγώ δεν βλέπω τον Ένα, τον σπουδαίο, τον σημαντικό. Ποιος είναι; Είναι ο Σαμαράς; Ο Τσίπρας; Ποιος μου το λέει όμως αυτό; Μπορεί να μην έχει εμφανιστεί ακόμη, αλλά κι αυτό μου φαίνεται λιγάκι απίθανο. Η Δημοκρατία πάντως έχει τους δικούς της κανόνες. Δεν είναι «μπάτε σκύλοι αλέστε». Η Δημοκρατία είναι ένας θεσμός και μια συμπεριφορά του πολίτη προς το κράτος, και από το κράτος προς τον πολίτη. Αυτό σημαίνει Δημοκρατία.

Τι πιστεύετε για όλα τα νέα παιδιά που φεύγουν στο εξωτερικό γιατί θεωρούν πως δεν υπάρχει καμία ελπίδα στην Ελλάδα; Καλά κάνουνε; Κακά;

Καλά κάνουνε, γιατί κάνουνε καλά; Κακά κάνουνε, γιατί κάνουνε κακά; Όταν βλέπεις πως οι απόφοιτοι των πανεπιστημίων, την κοπανάνε και πάνε στην Αλάσκα να ψαρεύουν πιγκουίνους, κινήσεις απελπισίας δηλαδή, καταλαβαίνεις ότι σίγουρα κάτι δεν πάει καλά. Βέβαια, άντε να βρούμε τι είναι αυτό το κάτι που δεν πάει καλά. Απολοίπειν ελπίδα άνθρωπον. Τα πάντα ρει, όπως όμως είπε και ο Ηράκλειτος. Ας ελπίσουμε πως μέσα σε όλα τα πράγματα εκείνα που σαλεύουν, θα προκύψει κάτι. Εγώ, αν θες την προσωπική μου γνώμη, ξέρω πως όλες οι επαναστάσεις των τελευταίων 100-200 χρόνων, γεννήθηκαν στα πεζοδρόμια με τη γροθιά ψηλά, με τη φωνή του λαού. Αυτή την κίνηση δεν την γέννησαν άνθρωποι καθισμένοι στην πολυθρόνα. Αυτοί οι άνθρωποι, οι καθισμένοι, δεν έχουν ελπίδα. Θα παραμείνουν καθισμένοι για τα επόμενα 100, 200, 300 χρόνια. Θα κατέβει ο λαός κάποια στιγμή να απαιτήσει τα δικά του δίκαια; Και η γαλλική επανάσταση και η σοβιετική επανάσταση και τόσες άλλες επαναστάσεις ξεφυτρώσανε μέσα από την οργή του λαού. Αυτό έχει μεγάλη σημασία να το ξέρεις. Όχι από διανοούμενους, επιστήμονες ή τζογαδόρους της πολιτικής. Η Ελλάδα όμως είναι η πρώτη φορά που είναι τελείως ανήμπορη και τελείως βυθισμένη σε αυτή την αδράνεια.

Εσείς έχετε ζήσει και Πολυτεχνείο και Δεκεμβριανά, βγαίνατε λοιπόν εσείς στο δρόμο; Επαναστατούσατε;

Βεβαίως. Να μια πληγή (δείχνοντάς μου το χέρι του). Είναι από σπαθί σε διαδήλωση. Στην Κατοχή. Σήκωσε το σπαθί ένας Ιταλός και μου άφησε μια πληγή μέχρι εδώ. Με τα χρόνια έσβησε. Επαναστατούσα. Στο μερίδιο που μου αναλογούσε. Δεν ήξερα ποιο ακριβώς είναι, ούτε και τώρα ξέρω, όμως μου αναλογεί ένα κομμάτι καθήκοντος. Και έκανα λοιπόν το καθήκον μου. Κατέβηκα, ούρλιαξα, φώναξα, τραυματίστηκα, βρέθηκα στο νοσοκομείο. Άλλους τους ρούφηξε ένα είδος νωθρότητας. Αναρωτιέμαι, γιατί ο ελληνικός λαός τραβήχτηκε τόσο γρήγορα στην τρύπα του;

Βγήκε κάτι από αυτές τις επαναστάσεις; Υπήρχε κάποιο όφελος; Κερδίσατε κάτι;

Όχι. Το αντίθετο. Όχι μόνο δεν βγήκε κάτι, αλλά δημιούργησε και αυτή την αντιδραστική εξουσία, της οποίας δείγμα ζούμε τώρα κι εμείς. Και ας λένε ό,τι θέλουν. Η διοίκηση του κράτους αυτή τη στιγμή δεν μας δίνει καμία ελπίδα. Με ρωτάς εάν βλέπω κάποιο μέλλον. Όχι, δεν βλέπω. Έγινα κι εγώ ένας από τα εκατομμύρια παθητικών Ελλήνων. Αυτή η καθίζηση που έχει πάθει ο Ρωμιός δεν θα περάσει από στιγμή σε στιγμή. Θέλει χρόνο για να περάσει. Δεν ξέρω πόσο, αλλά αύριο και μεθαύριο δεν πρόκειται να γίνει τίποτα, ιδίως με ένα κράτος που είναι σαθρό και στα οικονομικά αλλά και στην πολιτική του. Δεν μπορεί ο αγωνιστής να ξεπεράσει εύκολα αυτή τη ροπή της μάζας. Η μάζα είναι μάζα, και θα παραμείνει μάζα. Υπάρχουν τόσοι άνεργοι, τόσες οικογένειες με κανέναν να μην δουλεύει, άνθρωποι που δεν έχουν θέρμανση, που πεθαίνουν από το κρύο, που τους κόβουν το ρεύμα, και τι κάνουν όταν βρεθούν ένα σημείο πριν την καταδίκη σε θάνατο; Περιμένουν από τους πολιτικούς; Η Ελλάδα όλη βρίσκεται στα πρόθυρα κατάρρευσης και καταστροφής. Τι περισσότερο πρέπει να γίνει δηλαδή;

Άρα επανέρχομαι σε αυτό που σας ρώτησα. Τα νέα παιδιά λοιπόν καλά κάνουν και φεύγουν.

Ναι, δεν το συζητάμε αυτό. Εάν μπορούν να φύγουν, πολύ καλά κάνουν και φεύγουν. Αν μπορούν. Εάν έχουν την οικονομική δυνατότητα. Όμως πόσα μπορούνε; Οι φτωχοί έχουν πεθάνει σε αυτή την χώρα δηλαδή;

Υπάρχουν λέτε πια πραγματικά πατριώτες Έλληνες που αγαπούν ειλικρινά τη χώρα τους;

Φυσικά. Υπάρχουν πολλοί, πάρα πολλοί. Αλλά μεταξύ μας, στα 10 εκατομμύρια, οι δυναμικοί Έλληνες, πόσοι είναι; 100 χιλιάδες; 200 χιλιάδες; Ένα εκατομμύριο δεν είναι πάντως.

Ποιος φαντάζει σήμερα στα μάτια σας ήρωας;

Εγώ δεν μπορώ να σου πω ποιος πιθανά δικαιούται αυτόν τον χαρακτηρισμό. Για εμένα ήρωες ήταν ο Καραϊσκάκης, ο Κολοκοτρώνης, αυτοί οι μεγάλοι άνδρες της ιστορίας του Ελληνισμού. Εάν κοιτάξει κάποιος την ιστορία μας, βέβαια, θα δει πως είναι γεμάτη από λάθη, λάθη, λάθη. Έπειτα όμως έμπαινε κάποιος σημαντικός, που σήκωνε για λίγο το λευκό σεντόνι του θανάτου που κάλυπτε την Ελλάδα. Στον χώρο του πολιτισμού, ένας ήρωας ήταν ο Ελύτης, ένας άλλος ο Ρήγας Φεραίος, ο Σολωμός. Στη σημερινή Ελλάδα εγώ δεν βλέπω όμως κάποιον. Δεν είναι ήρωας κάποιος που ανέχεται αυτή την κατάσταση. Η λέξη ανοχή, είναι μια κακή λέξη. Όταν προσβλέπουμε σε μια αλλαγή, ή σε μια επανάσταση, η ανοχή είναι από τις πιο επικίνδυνες λέξεις. Δεν πιστεύω πως η όποια παρέμβαση της αστυνομίας εμποδίζει το λαό να κατέβει στους δρόμους.

Ποια είναι η γνώμη σας για τον σύγχρονο πολιτισμό της Ελλάδας; Εσείς έχετε χτίσει τόσα χρόνια με τη δουλειά σας ένα όνομα που θα το θυμόμαστε. Πιστεύετε πως τώρα υπάρχουν αντίστοιχοι άνθρωποι που θα τους θυμόμαστε επίσης σε 50-60 χρόνια;

Εγώ είμαι κάπως αυστηρός κριτής. Δεν μπορώ να πω πως εκπρόσωπος του πολιτισμού είναι για παράδειγμα κάποιος ζωγράφος, που ζωγραφίζει πουλάκια. Δεν υπόσχεται τίποτα με τα πουλάκια του. Απλώς τιμά την προσωπική του αυταρέσκεια. Πού είναι η φωνή του πολιτισμού; Πού είναι η επανάσταση; Είναι αδύναμοι οι διανοούμενοι. Είναι αδύναμοι. Κάποιοι από αυτούς θα μπορούσανε να ακουστούν λίγο περισσότερο, μα κι αυτοί καταπίνουν τη δύναμή τους. Εάν ψάχνουμε να βρούμε αρχηγούς, πρέπει να είναι πειστικά πρόσωπα. Αυτό το πείθω ή δεν πείθω, είναι τεράστιας σημασίας ζήτημα.

Κλείνοντας αυτή την όμορφη συζήτηση, ρώτησε κάτι τον εαυτό του:

Είμαι μαζί με αυτόν το λαό των 9 εκατομμυρίων αδρανών που χάνονται μέσα στη θολούρα των πραγμάτων, ή με κάποιους άλλους, που όλες μαζί αυτές οι μονάδες μπορούμε να ισχυριστούμε πως είμαστε μια δύναμη, μια ελληνική δύναμη;

Πρωτοδημοσιεύθηκε στο flust.gr