To Shikun, που κυριολεκτικά σημαίνει κοινωνική κατοικία, η νέα ταινία του Ισραηλινού σκηνοθέτη Αμός Γκιτάι, αποτελεί μια ελεύθερη κινηματογραφική διασκευή του εμβληματικού έργου του Ευγένιου Ιονέσκο, Ρινόκερος. Το θεάτρο του παραλόγου μεταμορφώνεται σε ένα είδος κινηματογράφου του παραλόγου, με τη δράση να μεταφέρεται αυτή τη φορά από τη γαλλική επαρχία σε ένα συγκρότημα κοινωνικών κατοικιών στην Μπερ Σεβά του Ισραήλ. Καθ’όλη τη διάρκειά της, η ταινία χρησιμοποιεί το στοιχείο του παραλόγου του Ιονέσκο για να εμβαθύνει και να εξερευνήσει τον εθνικισμό, τον φόβο αλλά και την ιδιότυπη μεταμόρφωση που χαρακτηρίζει τις πολυπολιτισμικές κοινωνίες μεταφέροντας τα αλληγορικά νοήματα στο σύγχρονο Ισραήλ.

Στον πυρήνα της ιστορίας βρίσκεται η Irène Jacob, η οποία λειτουργεί ως ένα ιδιαίτερο ρόλο αφηγήτριας και ένα είδος σύγχρονου χορού. Εκείνη περιδιαβάζει τους δρόμους και τους ορόφους της κατοικίας, σταματάει, παρατηρεί, συνομιλεί, ή και σωπαίνει, πάνω από όλα όμως καθοδηγεί τον θεατή μέσα στην ταινία, και μεταμορφώνεται με κάθε ένα βήμα της. Με αφορμή την ταινία, βρεθήκαμε στο Βερολίνο και στην 74^η Berlinale, και μιλήσαμε μαζί της για τον Ιονέσκο, το παράλογο, την καλλιτεχνική διαδικασία και τη συνεργασία της με τον Gitai αλλά και τη διαχρονική επικαιρότητα του Ρινόκερου.

Χριστίνα Καλογεροπούλου: Ο χαρακτήρας σας δεν έχει όνομα. Είναι εκεί, μιλάει, εκφέρει λόγο, χορεύει, τραγουδάει, απαγγέλλει ποιήματα. Πώς δουλεύει κανείς με έναν τέτοιο χαρακτήρα;

Irène Jacob: Μοιάζει αρκετά αφηρημένο, πράγματι. Ο Amos μού ζήτησε να δουλέψω πάνω στον Ρινόκερο, και διάλεξα κάποια αποσπάσματα από το έργο. Του τα διάβασα από το τηλέφωνο, για να δω τι τον ενδιέφερε. Άλλοτε έλεγε «Όχι, αυτό», άλλοτε «Ναι, αυτό». Έτσι καταλήξαμε σταδιακά σε μια συλλογή αποσπασμάτων που μας άρεσαν.

Τότε του είπα: «Άρα θα χρειαστούμε κι έναν άλλο Γάλλο ηθοποιό στο πλατό, για να παίξουμε μαζί το έργο». Κι εκείνος απάντησε: «Όχι, θα κάνεις εσύ όλους τους χαρακτήρες, γιατί η σχιζοφρένεια ξεκινά μέσα στον ίδιο σου τον εαυτό».

Σκέφτηκα αμέσως πως αυτό είναι πολύ τολμηρό αλλά και πολύ ενδιαφέρον. Ένιωσα ότι ήταν μια δυνατή ιδέα αυτή η αντίφαση, αυτός ο εσωτερικός κόσμος ερωτημάτων Είναι επικίνδυνο; Όχι, δεν είναι. Ή μήπως πρέπει να φοβάμαι; Είναι φυσικό; Όχι ακριβώς. Είναι αστείο; Όλες αυτές οι αντιφάσεις, τα ερωτήματα και οι ανησυχητικοί διάλογοι συμβαίνουν μέσα σε ένα και μόνο πρόσωπο.

Έφτιαξα κάποια βίντεο και του είπα: «Amos, πώς πρέπει να το φανταστώ; Είναι ένας χαρακτήρας, αλλά μου ζητάς να τους παίξω όλους. Κι εκείνος είπε: «Είναι πολύ απλό. Ο τρόπος που καθόσουν στο τηλέφωνο ήταν ο σωστός. Απλώς αφήνεις όλες τις φωνές να υπάρχουν μέσα σου». Δεν θυμόμουν τι είχα κάνει στο τηλέφωνο αλλά εκείνος πάντα κινηματογραφεί ή ηχογραφεί. Αρχειοθετεί πάρα πολλά πράγματα. «Σε ηχογράφησα, μπορώ να σου στείλω το ηχητικό», μου είπε. Και όταν το άκουσα, συνειδητοποίησα ότι είχε δίκιο. Δεν επρόκειτο για την κατασκευή δύο χαρακτήρων, αλλά για το να επιτρέψω σε αυτές τις δύο φωνές να συνυπάρξουν σε ένα σώμα, ένα μυαλό, μια ζωή.

Ταυτόχρονα, δουλεύαμε πάνω σε έναν χαρακτήρα για ένα από τα θεατρικά του. Είχαμε γνωριστεί γύρω από ένα έργο που λεγόταν The Last Day of Yitzhak Rabin (Η τελευταία μέρα του Γιτσχάκ Ραμπίν), και αργότερα γύρω από το House. Ενώ έκανα πρόβες με τους άλλους ηθοποιούς, γυρίζαμε αυτή την ταινία. Έτσι, στο μυαλό μου κουβαλούσα ταυτόχρονα κι αυτόν τον άλλο χαρακτήρα από το θεατρικό.

Αυτός ο χαρακτήρας είναι μια γυναίκα, διασκευασμένη από το ντοκιμαντέρ του House. Είναι μια Εβραία που ζει στην Τουρκία και αποφασίζει να πάει στο Ισραήλ, επειδή θέλει να εμπλακεί με την ιστορία. Γίνεται όμως ιδιοκτήτρια ενός σπιτιού που ανήκε επί αιώνες σε μια παλαιστινιακή οικογένεια. Βρίσκεται εγκλωβισμένη σε μια βαθιά αντίφαση. Αναρωτιέται: Είμαι υπεύθυνη για την ιστορία; Ή μπορώ απλώς να ζήσω τη ζωή μου σε αυτό το σπίτι; Πρέπει να αναγνωρίσω ότι αυτό το σπίτι ανήκε κάποτε σε Παλαιστίνιους και ότι, επομένως, ίσως δεν έχω δικαίωμα να το κατέχω;

Αυτά τα ερωτήματα με άγγιξαν βαθιά, γιατί εκείνη υπάρχει μέσα σε ένα παράδοξο, σε μια γη οδύνης που ποτέ δεν είχε φανταστεί. Αντλησα έμπνευση αφήνοντας όλα αυτά τα ερωτήματα, αυτή την αίσθηση αμηχανίας, να παραμείνουν ανοιχτά. Δεν επρόκειτο, λοιπόν, ακριβώς για χαρακτήρα με την παραδοσιακή έννοια. Κάποια στιγμή άκουσα και μουσική και σκέφτηκα πως ίσως μπορώ να χορέψω κιόλας. Συνειδητοποίησα ότι ήδη κινούμουν στο κάθισμά μου. Ο χορός εισάγει ένα ακόμη στοιχείο, δημιουργεί ήδη μια μορφή χαρακτήρα. Έχεις πολλαπλές φωνές στο κεφάλι σου, χορεύεις ελαφρώς· είναι σχεδόν μια μεταμόρφωση.

Υπάρχει επίσης η ιδέα του να μπαίνεις μέσα σε ένα πλήθος παραμένοντας αθέατη. Όλα αυτά τα στοιχεία προέκυψαν οργανικά, καθώς δουλεύαμε, οργανώναμε το υλικό, αφήναμε τα πράγματα να συμβούν. Σε σύγκριση με άλλους ηθοποιούς που δουλεύουν με πιο συμβατικά κείμενα, αυτό ήταν διαφορετικό. Δεν είναι ένας σαφώς ορισμένος χαρακτήρας, όπως στον Ρινόκερο του Ευγένιου Ιονέσκο, ούτε ένας κλασικός ρόλος. Δεν ξέρω αν θα τον αποκαλούσα καν χαρακτήρα. Ίσως είναι μάλλον το όνειρο ενός χαρακτήρα.

ΧΚ: Ο Amos μου είπε σήμερα το πρωί ότι η στιγμή όπου ο χαρακτήρας σας εκτίθεται ήταν πολύ ενδιαφέρουσα. Ήταν δική σας ιδέα;

IJ: Ναι. Γιατί γυρίσαμε πρώτα το αρχικό μέρος, που ήταν ένα μακρύ πλάνο-σεκάνς περίπου τριάντα λεπτών. Αυτό έγινε τον Δεκέμβριο. Έπειτα είχαμε κάποιο χρόνο, περίπου έναν μήνα, κατά τον οποίο επιλέξαμε άλλα αποσπάσματα, για να περάσουμε σε αυτόν τον υπόγειο κόσμο.

Είπα στον Amos ότι, αφού είδα το πρώτο πλάνο-σεκάνς, όπου χορεύω και τραγουδάω, ένιωσα πως ήταν σημαντικό να δούμε πόσο μακριά μπορούσα να φτάσω στη μεταμόρφωση. Δούλεψα λίγο με μια χορογράφο που θαυμάζω πολύ, τη Joëlle Bouvier, η οποία είναι και φίλη. Πέρασα κάποια απογεύματα στο σπίτι της, δουλεύοντας πάνω στο κείμενο, για να εξερευνήσουμε τι θα μπορούσε να συμβεί σωματικά, ώστε να έχω ένα είδος σωματικού λεξιλογίου να προτείνω στον Amos στο πλατό.

Εξερευνήσαμε διαφορετικές δυνατότητες, κάποιες μικρότερες χειρονομίες που τελικά δεν χρησιμοποιήσαμε, γιατί στο τέλος επιλέξαμε πιο ριζοσπαστικές, ιδίως όσον αφορά το άγγιγμα. Κάποια στιγμή μου πρότεινε μια χειρονομία που είχε χρησιμοποιήσει σε μια από τις παραστάσεις της. Είναι πολύ δυνατή, γιατί σε αυτή την κατάσταση σχιζοφρένειας δεν ξέρεις αν είμαι εγώ αυτή που κρατάει τον εαυτό της ή αν είμαι η αιχμάλωτη. Απλώς δεν ξέρεις.

Όταν επέστρεψα στο Παρίσι, έδειξα στον Amos κάποιες από τις χειρονομίες που είχαμε δουλέψει, συμπεριλαμβανομένης κι αυτής. Δεν ξέραμε αν ή πού θα τη χρησιμοποιούσαμε. Αλλά το να δουλεύεις με τον Amos μοιάζει λίγο με το να δουλεύεις με έναν μαέστρο: του δίνεις στοιχεία, κι εκείνος τα ενσωματώνει στη συνολική σύνθεση, τους χαρακτήρες, την ιστορία, τους τόπους.

Ύστερα ανακάλυψε αυτή την εξαιρετική τοποθεσία με τις νυχτερίδες και τη λίμνη, και αναρωτήθηκε τι μπορούμε να κάνουμε εκεί. Δοκιμάσαμε αυτό το κείμενο σε εκείνον τον χώρο, χωρίς να ξέρουμε ακριβώς τι θα συνέβαινε. Δεν σχεδίαζα να κάνω εκείνη τη χειρονομία. Απλώς ήξερα ότι είχα διαθέσιμο αυτό το σωματικό λεξιλόγιο, ότι ήταν δυνατό. Έτσι συνέβη.

ΧΚ: Ολόκληρη η ταινία, παρότι πατά ως έναν βαθμό στον Ιονέσκο αντανακλά τις ιδέες του Amos για τη σύγκρουση και για όσα συμβαίνουν στο Ισραήλ. Πώς σχετίζεστε προσωπικά με την ιστορία και με τη σύλληψη της ταινίας, αφού είναι τόσο βαθιά ριζωμένη στην ισραηλινή πραγματικότητα; Μοιάζει σαν να περνά από τον Ιονέσκο κατευθείαν στην ισραηλινή ζωή. Πώς το βιώνετε αυτό, ειδικά τώρα που βρισκόμαστε στη μέση μιας έκρηξης της σύγκρουσης;

IJ: Ο Amos μού είπε ότι συνάντησε την κόρη του Ιονέσκο, η οποία του εξήγησε ότι στα εβραϊκά το «ρινόκερος» είναι και ρήμα που σημαίνει «μεταμορφώνομαι σε ρινόκερο». Όταν εκλέχθηκε η νέα κυβέρνηση, με την επανεκλογή του Νετανιάχου, προέκυψε μια πολύ δεξιά και βαθιά ανησυχητική κυβέρνηση. Πολλά άρθρα στον καλλιτεχνικό και πολιτιστικό τύπο αναφέρονταν στον Ρινόκερο. Έτσι ο Amos σκέφτηκε: «Ας επιστρέψουμε στο έργο». Η ώθηση ήρθε από μια ισραηλινή πρόσληψη, αυτή την ανάγκη να αφήσεις το κείμενο να αναδυθεί ξανά.

Εγώ εμφανίζομαι σε αυτή την κατάσταση σχεδόν σαν εξωγήινη. Κανείς δεν με βλέπει, είμαι η μόνη που μιλάει γαλλικά, κανείς δεν με καταλαβαίνει, και βλέπω πράγματα που οι άλλοι δεν βλέπουν. Για μένα, και ίσως για πολλούς Ευρωπαίους, μπορεί να είναι δύσκολο να ξεχωρίσεις, βλέποντας την ταινία, αν οι άνθρωποι μιλούν αραβικά ή εβραϊκά. Κάποια στιγμή ο Amos ρώτησε αν έπρεπε να υποτιτλίσει την ταινία διαφορετικά για τα εβραϊκά και τα αραβικά, ώστε η διάκριση να γίνει ρητή. Αλλά είπε: «Όχι, δεν θέλω να είμαι διδακτικός. Ο κόσμος θα καταλάβει ό,τι καταλάβει. Δεν είναι δικός μου ρόλος να επισημάνω τη διαφορά».

Αν αυτή η διαφορά φαίνεται ασήμαντη σε κάποιους θεατές και απολύτως θεμελιώδης σε άλλους, αυτό καθαυτό είναι μέρος της πραγματικότητας. Στην ταινία δεν καταλαβαίνω τι λένε οι άλλοι. Δεν αγνοώ όμως τις εντάσεις και τις λεπτές σχέσεις που υπάρχουν εκεί. Ακριβώς γι’ αυτό είμαι αυτή η εξωγήινη φιγούρα. Η οργή που εκφράζω στη σκηνή που αναφέραμε προέρχεται από όλη αυτή την ένταση για την οποία μιλάμε. Πήγαμε σε διαδηλώσεις, γυρίσαμε σε μέρη που έμοιαζαν με έναν χαοτικό υπόγειο κόσμο, μοναχικό, άναρχο, σχεδόν λαβυρινθώδη. Από εκεί προήλθε εκείνη η οργή.

Όσο για το τελευταίο σκέλος της ερώτησής σας, όταν η ταινία έγινε δεκτή στην Μπερλινάλε, όλα είχαν αλλάξει εξαιτίας των φρικτών γεγονότων της 7ης Οκτωβρίου. Αναρωτήθηκα τι έπρεπε να κάνουμε. Πρότεινα στον Amos ίσως να αναγράψουμε μια ημερομηνία, κάτι σαν «Ιανουάριος 2023», για να τοποθετηθεί χρονικά η ταινία. Αλλά αρνήθηκε. Είπε ότι αυτό θα ήταν πάλι υπερβολικά διδακτικό. Μια ταινία, γι’ αυτόν, οφείλει να εγκιβωτίζει τον χρόνο με τρόπο άχρονο. Αν προσπαθήσεις να ευθυγραμμίσεις την τέχνη απευθείας με την πολιτική χρονολογία, θα είσαι πάντα καθυστερημένος. Δεν είναι αυτός ο ρόλος του καλλιτέχνη.

Συμφωνώ βαθύτατα με αυτό. Ο τρόπος με τον οποίο γυρίσαμε την ταινία μοιάζει με όνειρο, με την ασυνείδητη ψυχή μιας στιγμής, μια συμπύκνωση φόβου, άγχους και δυσφορίας, χωρίς να ξέρεις ακριβώς πού θα οδηγήσει. Είναι σαν να διαισθάνεσαι μια αόρατη απειλή που δεν έχει ακόμη πλήρως υλοποιηθεί. Τουλάχιστον για τον δικό μου χαρακτήρα, το ερώτημα είναι: αυτό που βλέπω είναι πραγματικά επικίνδυνο ή όχι; Για άλλους, ίσως ήταν ήδη.

Μεγάλο μέρος του έργου του Amos περιστρέφεται γύρω από αυτό το ερώτημα: πώς μπορούμε να ζήσουμε μαζί. Το ονομάζετε ισραηλινό ή μεσανατολικό ζήτημα, αλλά ξεπερνά κατά πολύ αυτό το πλαίσιο. Το βλέπουμε σήμερα σε καταστάσεις που αφορούν τη μετανάστευση, ανθρώπους χωρίς γη, πολλαπλές φωνές που αναγκάζονται να συνυπάρξουν στον ίδιο χώρο, μαζί με την απειλή ενός ενιαίου κυρίαρχου τρόπου σκέψης. Η απειλή της βούλησης να εξαλείψεις τον άλλο. Λέω στην ταινία: «Θα σε σκοτώσω, θα σε ποδοπατήσω». Είναι μια φρικτή στιγμή στην ιστορία, όταν οι άνθρωποι θέλουν να διαγράψουν τις ζωές άλλων ανθρώπων. Αυτή η ταινία δεν δίνει απαντήσεις. Εκφράζει μια στιγμή, ίσως τη στιγμή ακριβώς πριν εκραγούν όλα, αλλά ήδη κορεσμένη από άγχος. Υπήρχαν διαδηλώσεις κάθε Σάββατο. Γυρίσαμε μία από αυτές, αν και δεν μπήκε στο τελικό μοντάζ.

ΧΚ: Εννοείτε στο Ισραήλ; Έχετε πάει στις διαδηλώσεις στο Ισραήλ; Άρα όταν ξεκίνησε ο πόλεμος, είχατε βρεθεί εκεί κάπου έξι μήνες νωρίτερα. Θα ήταν πολύ προσωπικό για εσάς, έχοντας δουλέψει εκεί.

IJ: Ναι, τον Ιανουάριο, αμέσως μετά την επανεκλογή. Στην αρχή αναρωτιόμουν πώς να κατανοήσω αυτή την ταινία υπό το φως όσων όσων συνέβησαν. Και τελικά μοιάζει να είναι μια στιγμή ακριβώς πριν από όλα, όπου πολλή ένταση και πολλά ερωτήματα εμπεριέχονται ήδη σε αυτήν.

Η ταινία φτιάχτηκε σκόπιμα με πολύ ποιητικό τρόπο. Δεν ήθελα να γράψω μια μυθοπλασία ούτε να τα ξέρω όλα εκ των προτέρων, αλλά μάλλον να αφήσω το ασυνείδητο ελεύθερο και διαθέσιμο να συλλάβει και να συνδέσει μια ιστορία φτιαγμένη από ζωές και κουλτούρες που μπορεί να φαίνονται εντελώς ασύνδετες. Αυτή η διαδικασία μοιάζει με μια ελεύθερη χειρονομία απέναντι σε μια απειλή που ήδη τη μοιράζονταν πολλοί άνθρωποι.

Ο Amos στοχάζεται πάνω σε αυτά τα ερωτήματα μέσα από τις ταινίες του εδώ και σχεδόν πενήντα χρόνια. Δεν ήταν σαν να του ήρθε ξαφνικά μια ιδέα και να έφτιαξε κάτι με αυτήν. Ένιωθες ότι ήξερε ήδη πως υπάρχει ένα είδος διαδρόμου. Η ταινία ξεκινά με αυτόν τον διάδρομο, γιατί ήθελε να αντιπαρατεθεί στην ιδέα ενός ενιαίου τρόπου σκέψης: ένας διάδρομος, αλλά γεμάτος πληθυντικές φωνές και ζωές, σχεδόν σαν Πύργος της Βαβέλ.

Από εκεί προέκυψε ο Ρινόκερος. Έπειτα συνεχίζει και γνωρίζουμε αυτή την Ουκρανή ηθοποιό. Έχει αυτό το τραγούδι, οπότε της ζητά να το τραγουδήσει. Έχει έναν φίλο αρχιτέκτονα, του ζητά να προσποιηθεί ότι θέλει να χτίσει μια συναγωγή σε ένα μέρος όπου δεν υπάρχει χώρος γι’ αυτήν. Όλα αυτά χτίζουν έναν κόσμο που αναδύεται απευθείας από μια ζωντανή στιγμή.

ΧΚ: Σχετικά με τη γαλλική γλώσσα, χρησιμοποιήθηκε επειδή ο Ιονέσκο έγραψε στα γαλλικά, ή επειδή τα γαλλικά λειτουργούν ως ένα είδος διπλωματικής γλώσσας, που επιτρέπει την επικοινωνία ανάμεσα σε πολλούς ανθρώπους;

IJ: Ήταν επειδή ο Ιονέσκο έγραψε στα γαλλικά. Και στο έργο House, που παίζαμε, ήταν σημαντικό για τον Amos να προσφέρει, τουλάχιστον επί σκηνής, τη δυνατότητα ενός διαλόγου που τόσο συχνά δεν υπάρχει. Επί σκηνής στο Παρίσι, με το House, είχαμε Ιρανούς, Παλαιστίνιους, Ισραηλινούς και Γάλλους ηθοποιούς, προσκεκλημένους από έναν Λιβανέζο σκηνοθέτη. Σε μια στιγμή που ο διάλογος είναι τόσο δύσκολος, η σκηνή γίνεται ένας τόπος όπου οι άνθρωποι είναι μαζί, κάνοντας κάτι μαζί. O Amos μιλάει πολύ καλά γαλλικά επίσης. Μιλάει βέβαια και αγγλικά, αλλά ζει ανάμεσα στο Παρίσι, το Τελ Αβίβ και τη Χάιφα. Και υπάρχει σίγουρα μια γαλλική πολιτισμική επιρροή που είναι μέρος του.

Με μεγάλα πρότζεκτ σαν κι αυτό, συχνά συμβαίνει να τα συζητάς, μετά να εξαφανίζονται για δύο χρόνια, και μετά να επανέρχονται. Με αυτό το πρότζεκτ του Ρινόκερου, ο Amos δεν είχε καν παραγωγή στην αρχή. Αυτό που είχε ήταν μια πραγματικότητα, μια νέα κυβέρνηση. Και σκέφτηκε πως θέλει να κάνει μια ταινία με τον Ρινόκερο ως απάντηση σε αυτή την πραγματικότητα. Είπε: « »Θα χρησιμοποιήσω αυτόν τον διάδρομο· οι ηθοποιοί είναι ήδη εδώ και κάνουν πρόβες για ένα έργο, ας γυρίσουμε τη σεκάνς».

Έτσι, μερικές φορές δεν περιμένεις να έρθει η παραγωγή· ελπίζεις ότι η παραγωγή θα ακολουθήσει με τον έναν ή τον άλλο τρόπο. Είναι καλό που ο κινηματογράφος επιτρέπει διαφορετικές δυνατότητες, γιατί μπορεί να είναι εξαιρετικά απογοητευτικό να περιμένεις τη «σωστή στιγμή». H ταινία ίσως να μην υπήρχε ποτέ με αυτόν τον τρόπο. Εδώ, υπήρξε.

XK: O Amos είπε ότι του αρέσει να δουλεύει μαζί σας επειδή δεν είστε «κοσμική» ηθοποιός, κάποια που εστιάζει στα κόκκινα χαλιά και σε τέτοια πράγματα.

Irène Jacob – 22:25 Λοιπόν… ναι, νομίζω αυτό που εννοούσε είναι ότι κατά τη φάση της έρευνας ενός πρότζεκτ, όπως έγινε με τα δύο θεατρικά που κάναμε, με την ταινία, και τώρα με άλλα πράγματα, μου αρέσει να εμπλέκομαι. Είμαι ανοιχτή στο να συζητήσω το πρότζεκτ, να κάνω έρευνα, να προτείνω αποσπάσματα ή να πω πως θα πάω να δουλέψω με αυτή τη χορογράφο.

Αυτό που εννοούσε είναι ότι απολαμβάνω την ίδια τη δουλειά, όχι απλώς το να λαμβάνω ένα έτοιμο σενάριο, να εμφανίζομαι στο πλατό και να φεύγω. Χρειάζεται επίσης ηθοποιούς που είναι ανοιχτοί σε κάτι άγνωστο, γιατί μπορεί να είναι ανησυχητικό να φτάνεις νομίζοντας ότι θα κάνεις ένα πράγμα και τελικά να κάνεις κάτι άλλο. Όμως αυτό ακριβώς είναι το νόημα της δουλειάς του Amos. Όπως λέει, ξεκινάς από το χάος και μετά προσπαθείς να βρεις τη συνοχή.

Δουλεύει με τρόπο που δημιουργεί τεράστια ελευθερία. Ταυτόχρονα, δεν είσαι πλήρως ήσυχη. Κι όμως, παραδόξως, ένιωθα ασφαλής λόγω εκείνου, από τη σταθερότητα της σκέψης και του βλέμματός του. Έχω δει τις ταινίες του και εμπιστεύομαι πως οτιδήποτε κι αν κάνουμε θα βγάζει νόημα. Έτσι δέχεσαι να δοκιμάζεις πράγματα. Για μένα, αυτό ήταν πραγματικά ουσιώδες.

ΧΚ: Όταν αναλογίζεστε την καριέρα σας, ορισμένοι από τους ανθρώπους με τους οποίους έχετε δουλέψει είναι πραγματικοί δάσκαλοι του κινηματογράφου. Ο Louis Malle στα πρώτα σας βήματα, προφανώς ο Κισλόφσκι, αλλά και ο Αντονιόνι. Αντανακλά αυτό το δικό σας γούστο στον κινηματογράφο, και πώς νιώθετε που έχετε χτίσει ένα τέτοιο σώμα έργου με αυτούς τους δημιουργούς;

IJ: Νιώθω πολύ τυχερή. Ξεκίνησα με εξαιρετικές εμπειρίες στον κινηματογράφο, και είναι αλήθεια ότι αυτό έγινε σχεδόν ένα είδος DNA. Διαμόρφωσε επίσης τον τρόπο με τον οποίο βλέπω ταινίες. Σήμερα είμαι πρόεδρος του Institut Lumière, που είναι μια κινηματογραφική ταινιοθήκη, και νοιάζομαι βαθιά για τον κινηματογράφο, για τις μεγάλες ταινίες, τις άχρονες ταινίες, τις ταινίες που ταξιδεύουν πέρα από σύνορα και εποχές. Πιστεύω ακράδαντα ότι ο κινηματογράφος είναι μια κοινή εμπειρία που μπορεί να έχει βαθύτατο νόημα. Έχω κάνει επίσης πολύ διαφορετικά είδη δουλειάς, τηλεοπτικές σειρές, για παράδειγμα, και έχω απολαύσει κι αυτές τις εμπειρίες, σε άλλο επίπεδο.

ΧΚ: Κάνατε το The Affair, για παράδειγμα.

IJ: Ναι, μου άρεσε πολύ το The Affair. Παρόλο που ήταν τηλεοπτική σειρά, όταν δέχτηκα τον ρόλο το σενάριο δεν ήταν πλήρως γραμμένο, οπότε υπήρχε κι εκεί μια αίσθηση εξερεύνησης, απλώς με διαφορετικό τρόπο. Κάνω θέατρο, τηλεόραση, ραδιόφωνο· διαβάζω πολύ. Δουλεύω σε πολλά μέσα. Αυτό που μετράει για μένα είναι να εμπιστεύομαι το πρόσωπο με το οποίο δουλεύω και να είμαι διαθέσιμη στην εμπειρία. Αλλά είναι επίσης σημαντικό να είναι μια ταινία ή ένα πρότζεκτ που εγώ η ίδια θα ήθελα να δω. Έχει τύχει να κάνω ταινίες σκεπτόμενη: α, στα παιδιά μου θα άρεσε να το δουν αυτό. Όταν ήταν μικρότερα, εννοείται. Για παράδειγμα, το U.S. Marshals. Αλλά δεν θα έκανα μια ταινία για την οποία θα σκεφτόμουν: ω Θεέ μου… Θέλω να προσφέρω στο κοινό κάτι που με αφορά, έναν χαρακτήρα, μια εμπειρία που πιστεύω ότι αξίζει να μοιραστεί.

ΧΚ: Τι είδους κοινό θα θέλατε να αγγίξει το Shikun;

IJ: Το Shikun απευθύνεται σε ένα ιδιαίτερο κοινό. Η διαδικασία ήταν απαιτητική για τους ηθοποιούς, αλλά και για τον θεατή και είναι μια ταινία που απαιτεί συμμετοχή. Κάποιοι λένε ότι τα μεγάλα βιβλία δίνουν στους αναγνώστες την αίσθηση ότι είναι οι ίδιοι οι συγγραφείς του βιβλίου. Νομίζω ότι με αυτή την ταινία, καθώς τη βλέπεις, γίνεσαι λίγο κι εσύ δημιουργός. Πρέπει να κατασκευάσεις τη δική σου διαδρομή. Υπάρχουν πολλά να διαβάσεις, αλλά και πολλά μέσα στα οποία μπορείς να βυθιστείς. Είναι σαν όνειρο. Πρέπει να σε επηρεάσει, όχι μόνο διανοητικά, αλλά και σε άλλο επίπεδο. Θα έλεγα ότι το κοινό του Shikun είναι περιπετειώδες, έτοιμο να συμμετάσχει και έτοιμο να φανταστεί. Δεν υπάρχουν απαντήσεις στην ταινία, αλλά πολλές πόρτες να ανοίξεις.

ΧΚ: Οι περισσότερες εκδοχές του Ρινόκερου που έχω δει, ή ο τρόπος που διδάσκεται ο Ιονέσκο, εστιάζουν κυρίως σε μια ανδρική οπτική. Eίναι μια ανδρική ιστορία. Εδώ, είναι πολύ καθαρά μια γυναικεία ιστορία. Γιατί αποφασίσατε να το κάνετε έτσι, και πώς σας το εξήγησε ο Amos;

IJ: Καταρχάς, δεν το αποφάσισα εγώ, ο Amos μού το ζήτησε. Υπάρχει ένας χαρακτήρας που λέγεται Daisy στο έργο, και όταν το διάβασα υπέθεσα ότι θα έπαιζα τη Daisy. Αλλά ο Amos είπε: «Όχι, δεν υπάρχει άλλη ηθοποιός. Εσύ θα κάνεις διάφορα πράγματα». Έτσι, έτυχε να είμαι γυναίκα, και επομένως έγινε γυναίκα. Και νομίζω… ναι, νομίζω ότι είναι καλό που είναι γυναίκα.

ΧΚ: Ως ένα είδος συντονίστριας, κάποια εκτός της κατάστασης, που δεν καταλαβαίνει τις γλώσσες που μιλιούνται, γίνεστε αθέατη, παρεξηγημένη. Και είστε γυναίκα. Μήπως μόνο μια γυναίκα μπορεί να αντιληφθεί την καταστροφή που έρχεται;

IJ: Δεν ξέρω. Τώρα που το σκέφτομαι, μου θυμίζει λίγο τα Φτερά του Έρωτα (Wings of Desire) του Βιμ Βέντερς, όπου οι άγγελοι, που είναι άντρες, κινούνται ανάμεσα στους ανθρώπους, ακούγοντας τις σκέψεις τους, αθέατοι. Υπάρχει κάτι παρόμοιο εδώ. Ένας αόρατος τρόπος να αντιλαμβάνεσαι τον κόσμο, να τον ακούς. Αυτός ο χαρακτήρας βλέπει πράγματα που οι άλλοι δεν βλέπουν, φοβάται πράγματα που δεν αντιμετωπίζουν ακόμη όλοι. Δεν μπορεί να κοιμηθεί· όταν ονειρεύεται, βλέπει εφιάλτες. Αυτό όμως που εκτιμώ είναι ότι τίποτα δεν επισημαίνεται στην ταινία. Το λέω τώρα, αλλά η ίδια η ταινία δεν επιμένει σε αυτό. Απλώς υπάρχει. Στα Φτερά του Έρωτα οι άγγελοι είναι άντρες. Ίσως, αν γινόταν σήμερα, θα ήταν διαφορετική. Ίσως θα υπήρχε ένας άντρας και μια γυναίκα. Ποιος ξέρει;

ΧΚ: Έχετε γυρίσει κάτι άλλο πρόσφατα;

IJ: Ναι. Υπάρχει άλλη μια ταινία εδώ στην Μπερλινάλε που έχω έναν μικρότερο ρόλο. Λέγεται Like in Fire, του Philippe Lesage· προβλήθηκε χθες το βράδυ.

Έχω επίσης μόλις ολοκληρώσει ένα πολύ σημαντικό για μένα πρότζεκτ με τον Rithy Panh. Τώρα τελειώνει το μοντάζ. Γυρίσαμε στην Καμπότζη, αλλά θα έχω την ευκαιρία να μιλήσω γι’ αυτό σύντομα.

ΧΚ: Πήγατε δηλαδή στην Καμπότζη; Πώς ήταν αυτή η εμπειρία;

IJ: Ήταν φανταστική. Γυρίζαμε για πέντε εβδομάδες και, λόγω της φύσης της παραγωγής, ήμασταν πολύ βυθισμένοι μέσα σε αυτό. Ο Rithy Panh, όπως και ορισμένοι άλλοι σκηνοθέτες, επιδιώκει το ίδιο θεμελιώδες ερώτημα σε όλες τις ταινίες του. Για τον Κισλόφσκι ήταν: πώς ζουν οι άνθρωποι; Για τον Amos είναι: πώς ζουν οι άνθρωποι μαζί; Και θα έλεγα ότι για τον Rithy Panh είναι: πώς επιβιώνουν οι άνθρωποι; Κάποιοι κινηματογραφιστές περνούν ολόκληρη την πορεία τους εξερευνώντας ένα και μόνο ερώτημα.

ΧΚ: Τι σας φαίνεται ευκολότερο ή ίσως πιο συναρπαστικό: η δουλειά στη σκηνή ή ο κινηματογράφος;

IJ: Λατρεύω την κάμερα. Αγαπώ πραγματικά τον κινηματογράφο. Αλλά κάνω και πολύ θέατρο, γιατί όταν συμμετέχεις σε μια ταινία από την αρχή ως το τέλος, έχεις αυτή τη μακρόχρονη εμπειρία, ακόμη κι αν τα ίδια τα γυρίσματα κρατήσουν μόνο λίγες μέρες, περνάς παρ’ όλα αυτά μια ολόκληρη διαδικασία, και αυτό το αγαπώ πολύ. Έχει επίσης τύχει να μπω σε μια ταινία απλώς για να γυρίσω μια σκηνή για, δεν ξέρω, δεκαπέντε μέρες, και μετά τέλος. Με το θέατρο, μου αρέσει να εναλλάσσομαι με πρότζεκτ όπου εμπλέκομαι από την αρχή ως το τέλος: οι πρόβες, η φαντασίωση του πρότζεκτ, μετά το κοινό, και τελικά το τέλος της περιόδου των παραστάσεων.

Αλλά η δουλειά με την κάμερα είναι πολύ συναρπαστική, ειδικά όταν είναι εφευρετική. Το γύρισμα εκείνου του τριαντάλεπτου πλάνου-σεκάνς ήταν πραγματικά διασκεδαστικό. Το φαντάζεστε; Αν ένας ηθοποιός αργούσε, ή αν ο διευθυντής φωτογραφίας ή η ομάδα ήχου έχανε κάτι, όλα θα κατέρρεαν. Ήταν λοιπόν πολύ απαιτητικό, αλλά και εξαιρετικά ανεβαστικό. Λέγαμε συνέχεια: «Εντάξει, ωραία, πάμε, ας το αφήσουμε να συμβεί». Ο Éric Gautier, ο διευθυντής φωτογραφίας, έκανε εξαιρετική δουλειά. Είχε έναν χάρτη στον τοίχο με όλα τα στοιχεία: στις 4:15 μπαίνει κάποιος από τα αριστερά, μην το χάσεις. Ήταν πολύ ακριβές.

ΧΚ: Έμοιαζε με θέατρο στην οθόνη.

IJ: Λοιπόν, σε πολλές από τις ταινίες του Amos υπάρχει ενίοτε μια θεατρική διάσταση. Ταυτόχρονα όμως, δεν ένιωθα πως ήταν θεατρικό το παίξιμο. Το ένιωθα πολύ κοντά σε όνειρο. Και είναι σπάνιο να βλέπεις ταινία τόσο κοντά στη λογική του ονείρου.

ΧΚ: Συγγνώμη, ίσως με προδίδει η μνήμη μου, αλλά δεν θυμάμαι να σας έχω δει σε κάποια μεγάλη αμερικανική παραγωγή τα τελευταία είκοσι χρόνια. Μετά την επιτυχία των ταινιών του Κισλόφσκι, γίνατε μια πολύ προβεβλημένη φυσιογνωμία στην Ευρώπη και διεθνώς. Θα περίμενε κανείς να είχε ακολουθήσει το Χόλιγουντ. Συνέβη κάτι εκείνη την περίοδο;

IJ: Συνέβη. Πράγματι συνέβη. Αλλά ήταν και πολύ απαιτητικό. Εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν οντισιόν με βίντεο ή self-tapes. Έπρεπε να είσαι πραγματικά σωματικά παρούσα για μεγάλα διαστήματα. Και μετά έρχεσαι αντιμέτωπη με ένα απλό ερώτημα: πού θέλω να ζω; Θέλω πράγματι να περάσω έξι μήνες κάνοντας αυτό;

Δούλεψα όντως σε κάποια πρότζεκτ στην Αμερική, αλλά συνειδητοποίησα ότι, αν ήθελα να το συνεχίσω, θα έπρεπε να δίνω συνεχώς οντισιόν. Και θα με έπαιρναν σχεδόν πάντα ως «την Ευρωπαία». Οι ανεξάρτητες ταινίες που θαυμάζω στις ΗΠΑ αφορούν συχνά μειονότητες, και σε αυτούς τους ρόλους δεν έχω πραγματικά πρόσβαση, δεν μπορώ να κάνω όλες τις προφορές: καναδική, του Τέξας, της Νέας Υόρκης, του Λος Άντζελες. Οι Αμερικανοί και οι Βρετανοί ηθοποιοί είναι εξαιρετικοί σε αυτό το πλούσιο φάσμα προφορών, κι εγώ δεν το διαθέτω.

Έτσι, όταν προέκυψε το The Affair, για παράδειγμα, ήρθε σ’ εμένα ενώ ζούσα στο Παρίσι. Μου ζήτησαν να το κάνω, και αυτό ήταν τέλειο, γιατί με ήθελαν ακριβώς όπως είμαι. Για να είμαι Ευρωπαία. Αλλά αφού ζω στην Ευρώπη, είναι εντάξει. Λέω το ίδιο στους γιους μου, που είναι επίσης ηθοποιοί. Το επώνυμό τους είναι Kircher, όχι Jacob. Paul και Samuel Kircher. Ήταν στις Κάννες φέτος, τον Μάιο. Και για εκείνους επίσης, είναι πάντα μια εξίσωση ανάμεσα στη ζωή και τη δουλειά. Πού θέλεις να ζεις; Με ποιον; Πάνω σε τι θέλεις να δουλέψεις; Πρέπει να βρεις μια ισορροπία. Αν η μία πλευρά κυριαρχήσει υπερβολικά, η απογοήτευση έρχεται πολύ γρήγορα.

ΧΚ: Δεδομένου ότι φαίνεται να ζούμε σε μια πολύ παράλογη περίοδο αυτή τη στιγμή, είστε αισιόδοξη για το μέλλον, πολιτικά, κοινωνιολογικά; Είναι μεγάλο ερώτημα.

IJ: Θα ήμουν πολύ σοφή αν μπορούσα να το απαντήσω αυτό. Δεν είμαι σίγουρη ότι μου αρέσει η ιδέα ότι αυτή είναι η παράλογη περίοδος, σε σύγκριση με άλλες. Η ιστορία έχει περάσει από πολλές παράλογες και φρικτές στιγμές στο παρελθόν. Περνάμε συχνά μέσα από σκοτεινές τρύπες, και παλεύουμε σκληρά για να βγούμε από αυτές. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να πούμε στις νεότερες γενιές: «Αυτή είναι η χειρότερη στιγμή». Υπήρξαν και στο παρελθόν φρικτές, και η ανθρωπότητα βρήκε τρόπους να προχωρήσει. Προσφέρουμε στην επόμενη γενιά έναν κόσμο που είναι για άλλη μια φορά πολύ τεταμένος, αλλά ελπίζω ότι εργαζόμαστε επίσης για να βγούμε από αυτόν. Δεν είναι κάτι που μπορώ να απαντήσω με μία πρόταση.